Historia Oleśnicy

Forum pasjonatów historii Oleśnicy
Dzisiaj jest śr gru 13, 2017 6:04 pm

Strefa czasowa UTC+2godz. [letni]




Nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 45 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna
Autor Wiadomość
 Tytuł: Walki w 1945r
Post: pt sie 15, 2008 8:36 pm 
Offline

Rejestracja: sob mar 29, 2008 9:45 pm
Posty: 648
Kiedyś przyglądałem się jak kierowca niedużej ciężarówki, niepewnie na styk przejeżdżał pod Bramą Wrocławską. Od tamtego czasu zastanawiałem się jaką rolę odegrała Brama Wrocławska w walkach o Oleśnicę. Ulica Wrocławska była najkrótszą drogą odwrotu w kierunku Breslau, chyba jedyną zaczynając od ul. Matejki do 3Maja. W opisie przebiegu walk S. Kokota przeczytałem

" W tym samym czasie mjr Małyszew ze swym batalionem wyszedł przez park zamkowy, ulicą Wałową w rejon Bramy Wrocławskiej i zaatakował ewakuujących się Niemców. W tej sytuacji oddziały niemieckie rozpoczęły odwrót, paląc ratusz, ul. Wrocławską, Rycerską i Bocianią."

"Ostrzał "Tygrysa" spowodował zniszczenie południowej części Rynku oraz budynków pomiędzy ul. Sejmową a ul. l Maja. Inna grupa czołgów niemieckich skierowała się ul. 15 Grudnia w stronę stacji kolejowej. Tam, jadący jako pierwszy w kolumnie, "Tygrys" napotkał żołnierzy radzieckich, którzy unieruchomili czołg uszkadzając mu gąsienice. Cała załoga wozu zginęła, jej groby znajdowały się koło stacji jeszcze w 1946 r. Podążająca za "Tygrysem" "Pantera" skręciła w ul. Sienkiewicza i wraz z pozostałymi wozami skierowała się w stronę Wałów Jagiellońskich, a dalej ul. Wałową do ul. Wrocławskiej. Po drodze Niemcy zniszczyli radziecki czołg T-34."

Niemiecka grupa, która wycofała się z miasta ul. Wrocławską w kierunku Dobroszyc, pozostawiła dwa zniszczone "Tygrysy" i jednego "Ferdynanda"

Zastanawiałem się czy możliwy był przejazd pod Bramą Wrocławską czołgów typu "Tygrys"
http://pl.wikipedia.org/wiki/PzKpfw_VI_Tiger
http://pl.youtube.com/watch?v=cdi3C9Lxb ... re=related
i T-34
http://pl.wikipedia.org/wiki/T-34
http://pl.youtube.com/watch?v=E22EvCG2K_s
http://pl.youtube.com/watch?v=dM0C70cWN ... re=related

Pozostaje pytanie jak szeroki jest przejazd pod bramą ?( znaki drogowe o tym nic nie mówią )

Obrazek

Czytając przebieg walk doszedłem do wniosku że zajęcie Oels przez Rosjan było dobrze zaplanowane i poprzedzone dobrym rozpoznaniem. Moje wyobrażenie ataku z marszu typu szklanka bimbru i na bunkry było błędne.


Zgłoś ten post
Na górę
 Wyświetl profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
Post: pt sie 15, 2008 10:22 pm 
Offline
Dyrektor Forum

Rejestracja: pt paź 05, 2007 1:09 pm
Posty: 615
Najogólniej (więcej na http://www.olesnica.nienaltowski.net/WalkiwOlesnicy.htm)
były dwa etapy walk o Oleśnicę (w oparciu również o wspomnienia żołnierzy niemieckich):
I etap - Niemcy w okrążeniu w Oleśnicy. Czerwonoarmiści dążą do jej zdobycia. Następuje to po południu 24 stycznia.
II etap. W nocy z 24/25. 01 przedziera się od Sycowa przez Oleśnicę niemiecka dywizja piechoty zmotoryzowanej przy wsparciu czołgów, dział samobieżnych, samochodów pancernych itp. Wszystkie duże jednostki kołowe podążają z Wojska Polskiego dwoma głównymi trasami:
- I trasa - obecną ul. Skłodowskiej, 11 listopada, Reja i potem najpewniej najkrótszą drogą do Borowej (albo Wały Jagiellońskie, albo/i Ludwikowska)
- II trasa ul. Matejki, Rynek, 3 Maja i do Borowej. Największe walki i stąd największe zniszczenia zabudowy. Czołgi nie zamierzały iść przez Bramę Wrocławską. W jednostkach niemieckich byli żołnierze znający Oleśnicę.


Zgłoś ten post
Na górę
 Wyświetl profil  
Odpowiedz z cytatem  
Post: sob sie 16, 2008 9:18 pm 
Offline

Rejestracja: czw lis 29, 2007 8:59 pm
Posty: 26
Informacja dotycząca trasy przez ul. Skłodowskiej z całą pewnością jest błędna. W latach 1950 - 1957 byłem uczniem SP3 i wraz z kolegami biegałem po tych wertepach niemal na każdej przerwie lekcyjnej. Ówczesne SP3 mieściło się w budynku obecnie zajmowanym przez Szkołę Specjalną. Obecna ul Skłodowskiej jako droga na podłożu gliniastym istniała na odcinku około 30 metrów wzdłuż budynku, licząc od ul.Wojska Polskiego. Dalej do skrzyżowań z ulicami Krzywoustego i Kilińskiego istniały wąskie żwirówki umożliwiające co najwyżej przejazd furmanek. Po prawej i lewej były działki z drzewami owocowymi, na wprost były głębokie na ok. 6 do 8 metrów podłużne wykopy /może rowy przeciwczołgowe ?/. Dalej dość duża podmokła łąka przez środek której płynął strumyk o szerokości 1 do 1,5 metra. Przejazd do ulicy 15-go Grudnia w ogóle nie istniał. Z dużym trudem mógłby przedostać się tamtędy piechur. O przejeździe wozów pancernych nie może być mowy. Realnym natomiast wydaje się być przejazd kolumny ulicą Klonową i dalej jak w poprzednim opisie.


Zgłoś ten post
Na górę
 Wyświetl profil  
Odpowiedz z cytatem  
Post: ndz sie 17, 2008 4:37 pm 
Offline

Rejestracja: sob gru 15, 2007 4:16 pm
Posty: 119
Ja również chodziłem do SP 3 w tamtym czasie ( ok. pół roku szkolnego) i często przechodziłem przez te pagórki, doły i płoty do szkoły. Również w latach 1952-56 kiedy uczyłem się w Technikum, na tym terenie niewiele się zmieniło. Zgadzam się z boryszem co do opisu tego terenu. Jednak myślę, że te wykopy, to były stanowiska artylerii p.lotniczej.

Mietek


Zgłoś ten post
Na górę
 Wyświetl profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
Post: ndz sie 17, 2008 5:37 pm 
Offline
Dyrektor Forum
Awatar użytkownika

Rejestracja: pt wrz 21, 2007 3:01 pm
Posty: 1011
Po porównaniu fragmentu zdjęcia lotniczego z 1945 roku http://www.olesnica.nienaltowski.net/Bo ... trasse.jpg i mapy z 1939 http://olesnica.nienaltowski.net/Mapki/oels_2.jpg oraz po przeczytaniu wspomnień borysza i Mietka przekonamy się, że naniesiony na mapę odcinek Garten Strasse (Skłodowskiej) od skrzyżowania z Nachod Strasse (Lwowska) najwyraźniej nie powstał.

http://www.olesnica.nienaltowski.net/WalkiwOlesnicy.htm pisze:
Wspomnienia Majora Tenscherta [...] z Jagerbatalion 83. Umieszczone są one w książce "Der kampf um schlesien 1944/45" - H. von Alhfena. [...]

"[...] Musieliśmy przez to iść do Oleśnicy przez lotnisko. Pod ogniem karabinów maszynowych i granatów rozpoczęła się tamtędy dzika gonitwa pomiędzy gęsto stojącymi samolotami (z powodu braku paliwa) w kierunku do centrum miasta, obok mojej starej budy - Logau (obecnie Gimnazjum nr 1), przez rynek do Bramy Wrocławskiej na zewnątrz."

Czyli droga Niemców z lotniska mogła prowadzić obecnymi Wojska Polskiego, Klonową, Lwowską lub Wileńską i Lwowską do skrzyżowania z 11. listopada / Skłodowskiej.

_________________
Paweł


Zgłoś ten post
Na górę
 Wyświetl profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
Post: ndz sie 17, 2008 7:16 pm 
Offline

Rejestracja: sob gru 15, 2007 4:16 pm
Posty: 119
Ulica Marii Skłodowskiej-Curie do 1955 roku nie została zbudowana. Zaraz po wojnie, jej pierwsze 30-40 m (licząc od ul. Wojska Polskiego) nosiło nazwę ul. Projektowana.
Mietek


Zgłoś ten post
Na górę
 Wyświetl profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
Post: ndz sie 17, 2008 10:22 pm 
Offline
Dyrektor Forum

Rejestracja: pt paź 05, 2007 1:09 pm
Posty: 615
Gdyby nie opinie Borysza i Mietka - nigdy bym nie uwierzył, że Gartenstrasse nie była przejezdna na całej długości. Wszak była to ważna "strategiczna" ulica - najkrótsza i prosta droga ze stacji kolejowej do dwóch jednostek wojskowych. Jednak widziałem mapkę, nie publikowaną, na której były naniesione drogi przejścia 269 dyw. przez Oleśnicę. Jedną z nich była Gartenstrasse. Dlatego, pomimo opinii o złym stanie tej polnej drogi - jestem skłonny uwierzyć, że samochody, nawet pancerne mogły nią przejechać, szczególnie, że to była mroźna zima.


Zgłoś ten post
Na górę
 Wyświetl profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł: Gartenstrasse
Post: ndz sie 17, 2008 11:11 pm 
Offline

Rejestracja: czw lis 29, 2007 8:59 pm
Posty: 26
Szanowny Panie Dyrektorze! I tutaj Pan się myli! Droga żwirowa będąca przedłużeniem Gartenstrasse biegła ostro pod wzgórek a następnie stromo w dół. Pochylenie wzdłużne wynosiło około 300 promil, pochylenie poprzeczne w przybliżeniu tyle samo! Cokolwiek za dużo dla przejazdu kolumny pancernej! Na końcu tego pochylenia na dole istniał staw o sporej głębokości ciągnący się prawie aż do obecnej ,,Perły". Trzeba byłoby ominąć go z lewej i przebrnąć brzegiem podmokłej łąki. Bardzo mało prawdopodobne! Pozdrawiam!


Zgłoś ten post
Na górę
 Wyświetl profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
Post: pn sie 18, 2008 11:20 am 
Offline
Dyrektor Forum

Rejestracja: pt paź 05, 2007 1:09 pm
Posty: 615
Nikt z nas nie był w styczniu 45 r. w Oleśnicy. Dlatego opieramy sie tylko na wyrywkowych informacjach, a dyskusja na forum powinna doprowadzać nas do zbliżenia poglądów i wyjaśnienia spornych kwestii. Dzisiaj już wiemy, że ul. Skłodowska nie istniała w 1939 r, chociaż jest naniesiona na mapę. Z drugiej strony powstaje pytanie dlaczego człowiek, który mieszkał w Oleśnicy od marca 1945 r. (i znał ją doskonale) naniósł na mapę miasta z 1928 drogę przejścia 269 dywizji także przez Gartenstrasse na całej długości (także przez ul. Klonową i Matejki). Teraz sądzę, że to był rysunek schematyczny. Wiedział, że część dywizji weszła w obecną ul. Skłodowskiej i dalej przemieszczała się ulicą 11 Listopada (widocznie ul. Kilińskiego była mocno broniona) Jedyne wyjaśnienie widać na:

http://www.olesnica.nienaltowski.net/Bo ... trasse.jpg

Widoczna jest tam droga od obecnej ul. Skłodowskiej, prowadząca do 4 gospodarstw i wychodząca na ul. Lwowską. Nią bez problemów mogły przejechać samochody (nawet pancerne - nie mylić z czołgami), które były najpewniej głównym środkiem transportu. Dzisiaj można sądzić, że oddziały tej dywizji + niedobitki innych, przechodziły (przejeżdżały) przez Oleśnicę wszelkimi dostępnymi drogami i dróżkami. Naturalnie, że czołgi (Tygrysy!) i działa pancerne musiały jechać ulicami. W przybliżeniu można sądzić, że droga przebijania się tej dywizji jest zaznaczona spalonymi budynkami na zdjęciu lotniczym z 1 lutego 1945 r. Może i budynek na wspomnianej drodze polnej także wtedy się spalił.
269 dywizja wyrwała się także z okrążenia Wrocławia, przedarła się przez tereny zajęte przez AR i poddała się Amerykanom.


Zgłoś ten post
Na górę
 Wyświetl profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
Post: pn sie 18, 2008 8:43 pm 
Offline

Rejestracja: sob mar 29, 2008 9:45 pm
Posty: 648
Najbardziej czytelnie i obrazowo wyglądałoby to naniesione na przedwojenną mapę. Może kierunki ataku sowietów, przemarsz kolumny czołgów jak i stanowiska obrony. Każdy kto posiada w tym temacie informacje, wspomnienia, przekazy wiarygodne, uwagi itd. miałby okazję się nimi pochwalić.
Zastanawiam się czy niemiecka załoga broniąca miasto posiadała informacje o przedzierającej się od Sycowa dywizji? Z własnego doświadczenia (byłem czołgistą) wiem jak trudno prowadzić kolumnę czołgów wąskimi uliczkami. W czasie walki taki przemarsz przez miasto jeśli nie byłoby to konieczne uważam za nierozważny. Czy istniała inna droga lub ulice omijające miasto?


Ostatnio zmieniony ndz sie 24, 2008 10:23 pm przez ruzam, łącznie zmieniany 1 raz

Zgłoś ten post
Na górę
 Wyświetl profil  
Odpowiedz z cytatem  
Post: wt sie 19, 2008 9:40 am 
Offline

Rejestracja: czw lis 29, 2007 8:59 pm
Posty: 26
Niestety, nie można zgodzić się z przedstawioną tezą! Jak już wyjaśniliśmy, ulica Skłodowskiej w ogóle wtedy nie istniała, i na fotografii nie ma nawet najmniejszego śladu jej istnienia. To co widać na przedłużeniu ulicy Brzozowej to nie jest ulica! To jest koryto zasypanej obecnie części Oleśniczanki i dopiero za niedawno wyburzonym gospodarstwem dochodzi do niego żwirówka od skrzyżowania Wojska Polskiego z Klonową, która przez odcinek około 100 metrów biegnie drugim brzegiem Oels - Bach, aż do miejsca przy obecnym skrzyżowaniu Skłodowskiej i Lwowskiej, gdzie koryto zostaje zakryte. Szerokość żwirówki wynosi około 2,5 metra. Mógłby przejechać tamtędy motocykl z bocznym koszem. Nic więcej.


Zgłoś ten post
Na górę
 Wyświetl profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
Post: wt sie 19, 2008 2:55 pm 
Offline
Dyrektor Forum

Rejestracja: pt paź 05, 2007 1:09 pm
Posty: 615
Na zdjęciu lotniczym pokazałem czerwonym kolorem część przyszłego przebiegu ul. Skłodowskiej.

Obrazek


Powyżej niej widać początek przyszłej ul. Skłodowskiej, wtedy drogi polnej prowadzącej od ul. Wojska Polskiego do spalonego domu i dalej do gospodarstw rolnych. Kolorem zielonym pokazałem możliwy ruch pojazdów samochodowych.
Nie mam zdjęć tej części drogi, która była potem początkiem ul. Skłodowskiej. Natomiast na zdjęciach mam niższą część - obok gospodarstw. Była to typowa droga polna wiodąca do gospodarstw, którymi jeździły traktory, furmanki i maszyny rolnicze. Czyli mogły i nią przejechać samochody - szczególnie mroźną zimą.

Ona już na początku XX w. była planowana jako normalna droga
http://www.olesnica.nienaltowski.net/Fo ... _plan1.jpg

A to zdjęcie tej polnej drogi z 1963 r. Nie ma przy nich już rozebranych domów gospodarczych.
http://www.olesnica.nienaltowski.net/Fo ... a_foto.jpg

Ruzam - czołgi pchały się przez miasto, bo na innych drogach były zapewne mostki o małej wytrzymałości.


Zgłoś ten post
Na górę
 Wyświetl profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
Post: wt sie 19, 2008 4:35 pm 
Offline

Rejestracja: sob gru 15, 2007 4:16 pm
Posty: 119
Śledząc przebieg dyskusji w tym wątku, zwłaszcza na temat ul. Skłodowskiej, dochodzę do wniosku, że kręcimy się w miejscu, a sprawa jest prosta. Na planie i na lotniczym zdjęciu jest przecież wszystko dobrze pokazane. Nie mieszajmy ul. Skłodowskiej ze "żwirówką" czyli przedwojenną aleją spacerową, Której przebieg pokazany jest dokładnie na planie z 1939r.
Natomiast ul. Marii Skłodowskiej wychodzi z ul. Wojska Polskiego dokładnie
w miejscu pokazanym również na wyżej wspomnianym planie. Wchodząc na ul. Skłodowskiej od ul. W. Polskiego, po prawej stronie ( po wojnie) stała willa w ogrodzie, a po lewej stronie, samotny budynek, za którym kończyła się - prowizorycznie wykonana - ulica. Po "żwirówce" przejazd pojazdów , zwłaszcza czołgów był niemożliwy (bardzo wąska, w środkowej części wąski, drewniany mostek). Myślę, że możliwy był przemarsz części dywizji trasą, którą nazywamy (w naszej dyskusji) ul. Skłodowskiej.
Mietek

Dodane po 7 minutach:

Gdy pisałem powyższy post, nie znałem postu markan.
Mietek


Zgłoś ten post
Na górę
 Wyświetl profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
Post: ndz sie 24, 2008 10:20 pm 
Offline

Rejestracja: sob mar 29, 2008 9:45 pm
Posty: 648
Cytuj:
Ruzam - czołgi pchały się przez miasto, bo na innych drogach były zapewne mostki o małej wytrzymałości.
Tak zgadza się, czołg o masie 56 ton po byle czym nie przejedzie.

Gen. lejtn. rez. SASKIJE MARTIROSJAN wspomina

Cytuj:
W odległości 15-20 km od miasta czołowe oddziały korpusu napotkały opór silnego zgrupowania niemieckiej piechoty i czołgów. Z zeznań jeńców wynikało, że jest to przegrupowana z innego odcinka frontu 269 DP oraz batalion czołgów 17 DPanc. (60 wozów bojowych).

Cytuj:
Zagrożone okrążeniem oddziały niemieckie musiały wycofać się w kierunku Oleśnicy.

Cytuj:
Nie zdając sobie sprawy, że wojska radzieckie znajdują się już u bram miasta, ogromna kolumna niemieckich czołgów, artylerii, piechoty i taborów podążała do Oleśnicy. Były to jednostki 269 DP oraz część batalionu czołgów 17 DPanc

Cytuj:
mjr. Pankowa, który walczył na ulicach Oleśnicy, osłaniały okrakiem na szosie z Sycowa: kompania fizylierów, kompania rusznic ppanc, bateria dział 76 mm, pluton ckm i kilka samochodów panc.

Cytuj:
Ubezpieczenie to powitało zbliżającą się kolumnę niemiecką ogniem wszystkich rodzajów broni. Rozgorzała walka, która trwała przez całą noc z 23 na 24 stycznia. W jej wyniku Niemcy stracili 15 czołgów, 60 samochodów oraz pododdział motocyklistów z 17 DPanc. Tylko nieliczne oddziały kolumny niemieckiej zdołały w rozproszeniu przedostać się do miasta przez okoliczne lasy i zarośla.


Z tych krótkich fragmentów opisu przebiegu walk o Oleśnicę sadzę że sowieci nie zdołali zatrzymać kolumnę niemiecką przed okrążonym miastem. Sama dywizja wkraczała do miasta w rozproszeniu wszystkimi możliwymi drogami. Wkroczono do miasta pewnie po to żeby połączyć siły z wojskami znajdującymi się w okrążeniu. Następnie z dużymi stratami Niemcy zmierzają w kierunku Wrocławia. Nie sądziłem że w Oleśnicy toczyły się tak ciężkie walki. Na zdjęciach lotniczych widać całe stare miasto w gruzach.


Zgłoś ten post
Na górę
 Wyświetl profil  
Odpowiedz z cytatem  
 Tytuł:
Post: pn sie 25, 2008 1:54 pm 
Offline
Dyrektor Forum

Rejestracja: pt paź 05, 2007 1:09 pm
Posty: 615
Oficjalny pogląd władz Oleśnicy na historię miasta styczeń-maj 1945 r. prezentowany na stronie UM brzmi "Czerwonoarmiści zajęli miasto, którego kończąca się właśnie II wojna światowa zniszczyć nie zdołała. Jednakże wkrótce Oleśnica legła w gruzach, zniszczona prawie w 80 proc. na skutek pożarów wzniecanych przez okupujące miasto wojska sowieckie oraz grabieży. W maju wielki pożar spustoszył zabytkowy zespół staromiejski." Chociaż powyższe w dużym procencie nijak ma się do prawdy (mieszkańcy nie potwierdzają nawet wersji o pożarze z 9 maja 45 r.) - poglądy Ruzama (jakieś walki!) mogą być przyjęte jako propagowanie komunizmu i spotkanie z prokuratorem z IPN może być nieuniknione.

Dziwne, że na stronie UM historia Oleśnicy zaczyna się od stycznia 1945 r. Czy jesteśmy miastem bez historii?


Zgłoś ten post
Na górę
 Wyświetl profil  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 45 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna

Strefa czasowa UTC+2godz. [letni]


Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość


Możesz tworzyć nowe tematy
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group